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唐鳳政委談台灣AI及無人載具發展

文/新聞中心 2018/04/04

圖:取自維基百科網站。

 

【以下開始記錄】

問:政委,先談一下AI發展的部分,像微軟跟Google都陸續在臺灣宣布成立AI研發中心,有看重臺灣的一些硬體、軟體及雲端基礎設施的狀況,你覺得他們陸續在研發中心,他們對於產業及發展有什麼應用?

 

唐鳳:我想舉一個例子,在以前經濟部有辦很多場Mix Taiwan世代間的對話,像既有產業做得非常好的一代朋友們,他們想要做產業上的創新,還有一些比較年輕的朋友們,比較想要重組社會上的人際關係、做一些社會創新,然後試著去對話,我們就發現如果這兩個人互相對話的話,在各自的領域都會產生出他比對方懂太多的問題,所以就比較世代間有一些差距。

 

      但是就像我們之前AR寶可夢剛出來的時候,我們常常看到的是祖父、祖母帶著孫子、孫女一起去抓寶可夢,跟你不太看得出來,到底是不是祖父、祖母帶著孫子、孫女或者是孫子、孫女帶著祖父、祖母,因為他們雙方有一些可以貢獻的地方。

 

        所以我想這一點的重點是,當一個全新的,雙方對他都沒有瞭解的東西出來的時候,反而是跨越世代、領域,大家都可以對這個東西有一些想像的一件事。

 

      AI特別在這一件事上很重要,因為重點是在我們腦裡面不假思索就可以做的一些冗工、重複的工作,我們只要在一、兩秒之內在腦裡不假思索可以做的,都可以移出去做,而且可以批次做。

 

        但是這一件事在所有的產業裡面,我們都有一些比較冗,大家做得比較繁的事情,還有一些比較有創意,大家比較願意投入心力、增進彼此瞭解的事情,我們如何讓每個工作品質提高,讓底下這一些比較冗的東西自動化掉,這個是社會產業跟社會關係都碰到,就會多一群朋友更知道怎麼樣把社會各種不同的力量,社會力量、商業力量、環境力量及治理力量結合起來,然後一起做出創新,所以我覺得是一個觸媒的作用。

 

問:所以政委提到這個是促進各領域的一些冗事可以更有效率解決嗎?

 

唐鳳:沒錯,就是以前工廠自動化或者是自動化機器的時候,大家問的是哪一些地方還在用牛的力氣、馬的力氣、人的力氣,我們現在有蒸氣引擎了,都可以用蒸氣引擎解決,或者未來再過沒幾年,我們有噴射引擎,都可以用噴射引擎解決。

 

        但是現在這一種蒸氣引擎或噴氣引擎,解決的是腦袋裡面認知功能的工作,就像以前會一個個問哪一些地方還在用動物的力氣,我們會說哪一個地方的冗事,也就是到底誰來做都一樣的事,到底還在哪裡存在。

 

        這個問題是整個社會都可以回答,不像某些特定的技術,只跟一、兩個產業有關係。

 

問:可是他們來設立研發中心,好像也比較偏重特定產業,不是嗎?

 

唐鳳:不是,現在AI推動方案裡面,當然這有兩個部分,你講的特定產業是AI產業化,也就是把AI研發的這一件事當作產業,科技部的朋友非常關心這一點。

 

        但是同樣重要的,我剛剛講的是產業AI化,也就是把現有產業的冗事抽掉,看能做出什麼新的結合來,這個部分經濟部的朋友非常在意,以我所知,微軟跟Google來做的時候,他們都到各種各樣的產業,並不是幾個頂尖研究的朋友,這個部分也是有,但是以我的理解,比重沒有那麼多。

 

問:你的理解是,他們來這邊是把各產業都AI化?

 

唐鳳:是。

 

問:他們來設點,也就對各產業AI化的催化或者是激勵的功能。

 

唐鳳:重點是我們做軟體有一個幻覺,我們一想到,事情就做好了,然後全世界的人都收到了,所以就會有一種全能的幻覺,絕大部分社會關係要改變,並不是軟體的部分,要設計整套的服務,必須要有上下游產品鏈等等,所有裡面只要牽涉到人、硬體,都不可能是我剛剛所講的上一秒做好、下一秒改好,這一個時候快速迭代的軟體文化,跟這邊很強調說到、做到硬體規劃的文化,這兩個文化並沒有優劣之分,相反是要搭配起來,才能達到真正社會關係跟產業的創新。

 

        在過去矽谷,經常被分析師說沒有跟這一端的人去做非常多的接觸,往往設計出一些天馬行空,在模擬軟體跑起來很棒,但實際上做下去就發生事情的產品出來,所以我想這一個部分,並不是只是矽谷跑來解決我們的社會問題,我們這邊也可以有更多的朋友來貢獻,來解決矽谷造成的社會問題。

 

問:所以我們來設研發中心,比較可以落實在真正的這一些產業需求上?

 

唐鳳:而且可以找到社會覺得是好主意的東西,因為我們跟別的集權國家不一樣,並不會只是因為某一個政委看了一個好主意,後來間所有的人都要做了,沒有真的解決大家的問題,大家就是不用,我們是完全民主的國家。

 

        因此在這邊可以運作的就是有輸出的前例,而不是在溫室才能做的。

 

問:可以舉一個例子嗎?

 

唐鳳:當然。像無人車就是最好的例子,我們在空總的社會創新的實驗中心,其實前幾天,MIT的朋友們就已經在這邊開無人車了,無人車到處跑了,還拿一個攝影機去錄下路人對無人車的反應。

 

        為何可以在這邊直接做?並不是有置外法權,而是因為他們開的是無人的三輪車,三輪車是行人的路權,走的是人行道,上面就算沒有人,速度是慢到撞到也不會怎麼樣的情況,所以你就可以更進一步觀察到說這一種新的物種,在街上走的時候,人跟它有什麼反應,交通警察要攔下來,要怎麼樣攔下來,怎麼看得懂上面在想什麼,人要如何讓它知道人在想什麼,透過這樣子的,我們叫做「共同創作」的過程中,  我們就可以解決現在AI技術最大的困難,不被人們所信任。

 

        AI的研究還願意公開發表出來,當然是公眾上對它有一定的信任感,但對AI做出來的這一個AI,當它去做一些本來人類才能決定的時候,人類一定會要它有一個問責,如果出了事情,要解釋說出事情前一秒在想什麼、為什麼到這裡來,即使沒有出事情,我們隨時也想要跟他討論一下你之前的表現是這樣子,像我跟我的秘書說今天都約這一種meeting,但是我希望跟中央社多約一些meeting,在這樣的情況下,就要解釋本來的想法是什麼,以及如何調整,這個是目前AI比較欠缺的部分。

 

        主要的原因是,並不是AI說人話,人也要能夠看得懂資料、能夠看得懂視覺化的這一種資料素養,雙方要在某個地方互相會面,這個部分就不只是我們這一些做治理的,包含做保險、社會學、隱私、資安、資訊自由每一方的人都要看懂,這個東西才可以融入社會,因此臺灣寶貴的地方看得到。

 

        像我們有監理沙盒,也就是「創新實驗條例」法案,本來金融科技已經三讀通過了,現在的AI無人載具有同樣的法案,這個法案的概念是給他六至十二個月的時間,在這個過程裡面,整個社會一起來讓這個技術落地,並且判定這個技術是不是好的技術,如果對社會好,我們的法令就鬆綁,如果對社會不好,至少幫忙付了學費。

 

問:其實這個算是臺灣的優勢嗎?

 

唐鳳:當然。

 

問:在實驗的場域。

 

唐鳳:我們在成文法國家裡面是最快推出監理沙盒的,就跟其他英美法系國家推出監理沙盒的概念一樣,並不是每一個實驗都需要進入到沙盒,很多時候實驗是合法的,只是創新者,第一個是不知道它合法,第二個是過去曾經有公務員有類似的個案,有一個函釋判定成非法,因此就類推了。

 

      目前的經驗,從金融沙盒就可以看到,對承辦來講,在以前讓你合法,要付出一點的時間成本,直接駁回會沒有時間成本,所以有時就被駁回了。但是現在讓你合法,有一定的時間成本,你本來就應該合法,但是如果把你判定成非法,就要進入沙盒,就要花六個月、十二個月的時間,這個成本更高,所以因為有沙盒的關係,反而讓一些合法來做的實驗,更快速得到法令解釋及鬆綁,這個也是我們樂意看到的。

 

問: 讓他們來臺灣設點,其實大家的認知來說,臺灣傳統上來說是製造業或者是資訊業上比較是強項。

        像AI軟體的這一個部分,你覺得臺灣在這一個發展上的理解是?

 

唐鳳:不管是做語言辨識、視覺模型跟下圍棋,其實很多人的主要研究是在臺灣完成的,只是在此之前,他的運用場域,臺灣沒有給他最好的運用場域,因此他們在別的地方去進行運用。

 

        以我跟跨國公司接觸,很多高層決層者,根本就是心理在想說什麼時候臺灣準備好了,我們就要回來。

 

        這個時候就想說帶他的同事回來,以前臺灣人跟……好比像新加坡人一起創業,做一家AI公司,九成的機率是臺灣人到最後就跑去新加坡了,絕對不是新加坡來了之後就到臺灣了,這個不是雙方人才素質的問題,而是我們的法令上,對於外國的這一種專業人才過來,有沒有給他一般合理的福利、一般的想法,每一個來是創造更多社會的可能性,而不是來所謂的「搶工作」。

 

        我們的觀念透過外國人才專法、國際法修正等東西,慢慢都在修改,這個是訊號,就讓散在各地的這一些,還是臺灣出來的,或者是臺灣人的好朋友,可以看到現在臺灣變成一個對他們比較友善、更國際化的地方,這個時候他們就願意回來。

 

問:政委覺得我們本來就有優勢,只差在環境?

 

唐鳳:沒錯。

 

問:像剛剛講到語音辨識跟圍棋是指Alphago嗎?

 

唐鳳:是,像黃老師就是很好的例子。他的那一套東西,其實不是只是在圍棋上,任何擁有明確規則可以快速進行模擬的地方,都可以用,這個部分我們把它放在日常的產業工作裡面,確實有一些地方純粹前面、後面的複雜度都是有人來處理的,這一段是有明確規則的,這個時候就可以把這一種深度學習的技術導入進來。

 

問:其實跟臺灣之前比如資通訊產業很發達的,其實也有一定的關聯?

 

唐鳳:當然,不然前端、後端都要討論別的地方去,但是現在前端、後端都有產業鏈來處理。

 

問:政委認為像這樣AI產業,也就是微軟、Google來臺灣億設點,我們可以期待AI產業或者是產業AI化,都可以有算不錯的發展,你覺得對於一般人民的生活有哪一些改變?

 

唐鳳:我想最重要的是讓AI這一件事「除魅」,不會把它看作什麼神秘的東西,我們現在說AI的,絕大部分是自動化技術,只是更便宜、更快訓練好的自動化技術。

 

        這一些東西從小時候,就可以想說你的作業,有某些部分,像找資料或者是幫忙做一些分析等等,各科的工作裡面對於學習者來講,能夠讓他減少冗事,他就多一點事情在學習上,少一點事情在這一種反復、無聊的這一種資料查詢或者是練習或者是一些其他的東西上。

 

        所以,我們的整個目標在即將恩推行的十二年國民教育的課綱裡面,一個很重要的是資通訊工具、媒體素養、批判思考,這一些東西是老師跟學生一起學,並不是老師去教學生,在過程當中所有可以用到的資通訊工具,都是對學生來講是學習的工具,並不是有一天要非常懂,有一天就會、用就好的關係。

 

        像用ArduinoRaspberry Pi,所謂製造者這一系列的教育,我們都希望隨著AI的融入,小孩就會發現不只能夠用來省力氣,還可以用來省腦力,這時就不會看到AI跟無人車就覺得這個是我長大才知道的東西、這個是社會上少數專家才知道的東西,會更願意跟新的物種來做配合。

 

問:像剛剛政委提到「除魅」,可以說是比較不害怕的事?

 

唐鳳:對,像我們要有公民素養、法律素養,也就是對法律「除魅」,並不是少數的立法委員、大法官或者是法規會的同仁才懂的東西,如果一個社會是只有他們懂,而絕大部分的人都不懂,這個有一點權力過於集中,會變成懂法律的人說了算。

 

        但是我們從小做公民法律不是這樣,我們從人權教起,我們從最基本的權利教起,可以請一些法律的諮詢,再往上可以有一些paralegal,再往上有一些法律的研究者,再往上就像剛剛講的專業人員,每一級都負責把上一級的創新翻譯成下一級可以聽得懂的語言,透過這樣的學習方式及階梯,大家會覺得這個沒什,這件事就是社會的一部分,我如果不懂,我隨時知道壓問誰,AI也是同樣的道理。

 

問:可以說是一種普及化?

 

唐鳳:或者是一種民主化,任何人都可以主導它,任何人都可以稍微用AI來省一點力氣而且知道不把個人隱私賣給大公司,我也可以做到一樣的事情。

 

問:像政委所說的,好比可以少做一些冗事,也就是在其他方面的發展,就可以花更多的時間在這上面?

 

唐鳳:對,可以花更多一點力氣在人跟人彼此身上,因為這一個部分是沒有辦法自動化的,因為機器並沒有人的生長及生命經驗,它可以處理的事情是不用個人的生命經驗、個人價值判斷就可以處理的事情。

 

        但是,雙方的價值、彼此融合的這一個過程是沒有辦法自動化的。

 

問:政委我想要問一個問題,以目前階段來說,在AI的發展上,也就是臺灣這邊有哪一些人才是可以推薦給我們,值得向他學習的?

 

唐鳳:你說AI的領航者嗎?

 

問:對。

 

唐鳳:我這邊想要強調一件事,AI是一種技術,它最後還是壓解決社會問題或者是產業問題,所以我想要講的是,重點並不是單一幾個AI的研究者、名師,當然大家也都瞭解到說現在如果AI研究非常好的話,是很紅,在網路上是有「網紅」的地位。

 

        但是我要講的是引入一些AI,可是卻快速解決本來沒有辦法快速解決的問題,這一件事創造出來的價值,是大過於你做了一些研究,但是只能應用在一些小小的領域。

 

        我自己的領域是民主治理,所以我在解決問題是,網路上大家互相酸的這一些發言,有沒有可能快速自動化整理成我們做決策者可以用的資料,我們如何可以不用看五千篇一模一樣的推文,在裡面可以整理出各自不同的立場等等,在裡面也有用一些AI的工作,在這個過程中,我們就省了公務員處理民意、首長信箱很多的力氣。   

 

        因此並不是說大家都要來學習意思,我的意思是,每個人在自己的工作上碰到一些冗事的時候,就可以想說如何引入AI來解決,因此從各位自己做起,不是來學唐鳳的意思。

 

問:剛剛政委提到蒐集網路的意見,也可以透過AI來整理?

 

唐鳳:這個有在實行。

 

問:是的。

 

唐鳳:這個其實是西雅圖的一家新創,叫做「pol.is」,這一家新創做的事情,像討論Uber、Airbnb這一些案子的時候,真的上千個不同的意見,但是用一個視覺化的方法,可以很快讓大家收斂這一個意見,讓大家看到雖然大家的意見彼此不同,但是有一些大家都可以接受的部分,我們就這一些部分來先立法,後面的整理就是透過AI,其實就有一點像聊天機器人,就把群眾給你一張臉,大家可以看到這個群眾目前的感受是什麼,並且可以看到你的Twitter朋友、Facebook朋友,雖然感覺可能不太一樣,但是大家都有一些基本共同認識的價值,可以在這一些價值上去融合成我們可以用的範圍。

 

問:這個目前在臺灣的政策形式上的實際例子?

 

唐鳳:有,我們的Uber法令是這樣訂出來的,我們從這個法令外推,也就是Uber跟Airbnb外推之後,我們就做了所謂的平台經濟法規調適原則,這個也是用這樣的程序去完成的。

 

        大家可能還知道說我們有一個叫做「數位通訊傳播法」,這個部分目前在立法院,正在跟立法委員溝通,這一部法裡面明訂未來類似這一種跨國、跨領域的網路治理案子,我們都要用這樣子大規模的群眾集合意見的方法,因為在這一種情況下,很難有一個公會理事長或者是公會代表出來說就代表被技術影響的人,這個做不到,我們真的需要每一個影響的人,都可以發出他的意見,但是又要讓這一些意見能夠綜整。

 

問:剛剛AI幫我們解釋的時候,有提到Uber當例子,我們的下一個問題是有關於無人車及無人載具的事。

    因為之前有提出「無人載具創新實驗條例」,這個條例現在已經在討論中了,當初擬這個條例的時候,是為了什麼?

 

唐鳳:   基本上目前的想法是,交通部一直以來都是在普及交通方面做得非常好,也就是大眾運輸等等,但是他們只能管已知的東西,所以陸、海、空對他們來講是完全不同的事,但是現在有越來越多是你開一開就飛起來,就垂直起降,像無人船也開始成熟了,現在有越來越多的東西沒有辦法再那麼好地放到本來我們說只能在道路上,只能在500mm以下的空域及特定的航行,甚至以後航行的概念都會有所改變。

 

        所以像這一種新型,為什麼要叫無人載具,並不是無人車、船及機,就是因為未來很可能是混合的一種模態,載的不一定只是人,可能是載貨。

 

        在這一種情況下,很難用已知的方式來規範未知的發明。但是這一些未知的發明又很重要,像我以前在偏鄉,比如去澎湖、離島的時候,很多三級離島是要靠海巡的船,因為交通船一個禮拜才開兩班,甚至是兩班都沒有,無人載具對這一些離島的民眾是非常重要的,當然在陸地上也有偏鄉的朋友們能夠受惠。

 

        在這一種情況下,為了普惠的緣故,我們為了媒合有需求的地方政府,以及能夠提供這一種嶄新技術的一些廠商,以及公民社會裡面能夠來監督這一個東西真的是有解決社會需求,而且像我剛剛所說的,有跟社會對話的能力,可能從很滿的速度開始開的過程。

 

        這三方,也就是第一至三部門都加入的情況下,我們就把這一種新的無人載具變成從未知變成已知,這個條例是以恩經濟部作為主要的收單跟主管機關的原因在這裡,因為有太多交通部未知的部分。

 

        當然,最後安全性的判定等等,我們還是會落到交通部來處理。

 

問:所以像創新實驗條例,也可以像剛剛政委所講的,也是提供一個實驗及環境來做?

 

唐鳳:沒錯。

 

問:因為這個條例還在討論中,也就是前幾天,Uber的無人車發生車禍,而且造成人死亡,像這個事故您怎麼看?會不會對我們造成一些影響?

 

唐鳳:這個不太一樣,因為Uber有方向盤,而方向盤後面還有人,那個人是可以隨時踩剎車,嚴格來講是測輔助駕駛系統,半個人因為他是一個人,所以你可以問他,當時他從裡面衝出來、踩剎車已經來不及等等,他可以給你一個故事。

 

        但是我們的無人載具創新實驗條例要測的,可能是比這個多的,也就是是沒有人在那個載具上,這個時候發生事故了,你還要講出一套讓社會理解的事情,這個就表示在事故前就要有對話的能力,而不是一直靠一個人鎖在方向盤後面,發生事情的時候,來幫電腦解釋,這個並不是我們測無人載具條例的目的。

 

問:所以我們的無人載具會直接以無人操作的方式來進行執業?

 

唐鳳:對,如果有人自動輔助駕駛的部分,這個在交通部現有道路測試的條例都可以處理,都可以有專門的測試場、驗證場域等等,我們這邊講的是未知,也就是立法者、行政管理者,都不懂的東西。

 

        甚至他在私部門才剛研發出來的東西,對這一些東西來進行討論,所以我們才很強調說這個真的要能夠反映解決社會需求,而在踏入場域的時候都知道在測這個,並不是跟常民的生活馬上混在一起。

 

問:不過Uber或者是Google在做無人車實驗,他們會放個真人駕駛,也不算輔助,也是系統在運行,這個真人駕駛比較多是做資料紀錄?

 

唐鳳:這個是意外處理,我剛剛講的就是意外處理的部分。

 

問:所以我們實驗不會需要有真實輔助?

 

唐鳳:要看那個實驗者,如果要測的是需要有一個人在後面,但是現有的道路測試條例沒有辦法處理,必然有一個原因,可能真的飛起來垂直起降,像這一種情況,我們也會按照實際的社會需求來決定是否核准,所以並不會說一定要拆方向盤,我要說即使拆方向盤,也可以在這個條例裡面出。

 

問:像Uber無人車這個事件發生,大家會比較擔心這個實驗過程有一些危險性,是不是有這樣的擔心?

 

唐鳳:是的。

 

     你看信任破壞很容易、信任建立非常困難,所以要建立信任的方法,一個是透明,也就是發生什麼事,用大家都看得懂的方式,即使在沒有事故發生的時候,大家都知道。

 

      另外一個是責信,也就是說到做到,我現在說,我在這一個區域只能開始時速20公里,我就真的只要開時速20公里,而且如果破壞責信,具有一套公信力的方法來監督,也就是資料共享的方法來監督。

 

        所有這一些……我剛剛提到前兩天在這邊開自動三輪車的過程中,就是北科大的朋友們跟MediaLab的朋友,一起去把透明、責信的這一個部分,讓一般的學生,像大學生都可以理解,大學生再解釋給其他更對技術不熟悉的朋友,像這個就是我覺得最好的創新擴散的方式,也就是在一個相對安全的情況下去發生,然後再慢慢擴展到我們覺得安全了,然後再多一點空間。

 

問:所以有一個限定的場域或者是相對安全的方式來建立信心?

 

唐鳳:對。

 

問:所以像Uber應該對我們不會有太大的影響?

 

唐鳳:我們正是因為這一些前車之鑒,所以才在這邊用一個共創的方法來進行無人載具。

 

問:政委再幫我們描述一下,MIT的Uber,也就是三輪車是一個什麼樣的情境?

 

唐鳳:沒問題。這個情境其實很簡單,因為它是三輪車,其實時速不可能快,也不需要用非常好的設備,因為碰到障礙停下來就是了,所以在這一個過程中,就可以測一些一般的大學生用自己實驗室預算就可以買得到的設備,他的解析度可能沒有商用要開到70公里、80公里那麼好,但是這個就跟ArduinoRaspberry跟我們最好的高階工作站的差別一樣,這邊很容易取得,所以學生很容易學生,而且很容易創新,今天有一個新的想法是要過馬路,無人車上就可以亮一個台子,只能跟旁邊溝通,有一雙眼睛或者怎麼樣,這一些東西,學生都很容易做實驗,如果一台上面光就要上百萬,就只有最貴的學校做得起這個實驗,所以我想這個普及化,像剛剛講的民主化是這個實驗的主要目的。

 

        另外一個很重要的是講責信,因為所有的程式碼都是公開的,包含預錄的宣傳片及在測試時所錄的影片,我碰到他們的時候,請他們用CC授權公開在網路上,所以這一個過程,包含腦裡怎麼想的,前面看到什麼、後面別人看到什麼跟反應什麼,這個都會變成社會的公共財,這個是在過程中再想如何增進責信的程度。

 

問:現在是大學生做的事,有沒有哪一些是商用想要在臺灣做這樣的實驗?

 

唐鳳:其實臺灣自己做汽車的就已經有做無人車了。

 

問:像台北市政府就有做無人車了。

 

唐鳳:對,像高雄那邊有一個交通的盛典,他們也在那邊demo很多這一種無人載具,有些空間跟主要道路不相連的小區域,這個部分我在半夜開的情況下,其實早就已經發生了。

 

        但是我們現在要講的是,像我剛剛講三輪車的例子,人跟AI如何互動,我們想看的不完全是在沒有人的情況下,一台車如何蒐集旁邊的資料,那個也是很重要,但是更在意的是整個社會如何學習到哪一些創新對我們有幫助、有搞懂,哪一些創新是對我們沒有幫助、但是也是可以搞懂的,這個就是沙盒、創新實驗條例的意思。

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